В ТЕЧЕНИЕ ТРЕХ ЛЕТ НАШ ЖУРНАЛ’ ПЕЧАТАЛ ПОВЕСТИ ВЛАДИСЛАВА КРАПИВИНА «ГОЛУБЯТНЯ НА ЖЕЛТОЙ ПОЛЯНЕ» (1983, № 3—5), «ПРАЗДНИК ЛЕТА В СТАРОГОРСКЕ» (1984, № 1, 2) и «МАЛЬЧИК И ЯЩЕРКА» (1985, № 1, 2). НОВАЯ ТРИЛОГИЯ ПИСАТЕЛЯ ПО-НАСТОЯЩЕМУ УВЛЕКЛА ЧИТАТЕЛЕЙ.
«УВАЖАЕМАЯ РЕДАКЦИЯ!
КОГДА ВЫ, НАКОНЕЦ, НАПЕЧАТАЕТЕ ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ ТРИЛОГИИ ВЛАДИСЛАВА КРАПИВИНА? ИЛИ ОН ЕЕ ЕЩЕ НЕ ДОПИСАЛ? МЫ УЖЕ УСТАЛИ ЖДАТЬ. БЕРЕМ НОВЫЙ НОМЕР «СЛЕДОПЫТА» — А ПРОДОЛЖЕНИЯ НЕТУ… НАПЕЧАТАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, СКОРЕЕ. МЫ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ЖДЕМ.
КАТЯ ВАЛЯЕВА, ДИМА СКВОРЦОВ, СЛАВА ДРУЖИНИН, ИРА СВЕТЛОВА, ТИМ ВОРОБЬЕВ, ЯНИС ДРИГАС (МИНСК)».
МНОЖЕСТВО ПОДОБНЫХ ПИСЕМ ПОЛУЧИЛИ МЫ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ПРОШЛОГО ГОДА…
НЫНЕ ПРОБЛЕМА, ВОЛНОВАВШАЯ НАШИХ ЧИТАТЕЛЕЙ, БЛАГОПОЛУЧНО РАЗРЕШЕНА: ТРИЛОГИЯ «ГОЛУБЯТНЯ НА ЖЕЛТОЙ ПОЛЯНЕ» ВЫШЛА УЖЕ И ОТДЕЛЬНЫМ ИЗДАНИЕМ (СВЕРДЛОВСК, СРЕДНЕ-УРАЛЬСКОЕ КНИЖНОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО, 1985, 448 СТР.). НО ПРОБЛЕМА ПИСЕМ — НЕ СНЯТА: В РЕДАКЦИЮ ПРОДОЛЖАЮТ ПОСТУПАТЬ ОТКЛИКИ НА ПУБЛИКАЦИЮ ТРИЛОГИИ.
В один из жарких летних дней, воспользовавшись перерывом в занятиях «Каравеллы» (а деньки у юнкоровского морского отряда журнала «Пионер» стояли действительно жаркие: в самом разгаре была парусная летняя практика), мы встретились с Владиславом Петровичем Крапивиным в редакции. Раскрыли папки с письмами, заново перечитали их…
— Благодарен редакции за эту возможность ответить сразу всем, кто откликнулся на публикацию «Голубятни»,— говорит писатель.— Тем более, что вопросы в письмах часто задаются одинаковые… Условно я разделил бы письма на три категории. Авторы одних не требуют обязательного ответа: они просто делятся своим мнением о прочитанном…
— Таких очень много. Вот, например, одно из писем:
«Здравствуйте, дорогой Владислав Петрович!
Когда я читала одну из самых любимых мною Ваших книг — «Голубятню на желтой поляне», я не могла думать ни о чем другом — только об этой книге, о героях этой книги. Они мне снились по ночам, я тревожилась за них, как за себя. А когда повесть кончилась, с грустью подумала: «Неужели все?». Но нет, оказалось не все. И это меня очень обрадовало. Потом было «Лето в Старогорске», потом — «Мальчик и ящерка». И все это было просто замечательно…
Так, как Вы, может писать только человек, очень хорошо понимающий детей, человек, который детей любит. И еще: когда читаешь Ваши произведения, никогда не думаешь о том, что герои Ваших книг, особенно фантастики, сплошная выдумка, что сюжеты Ваших книг — только Ваша фантазия. Наоборот, веришь во все, как будто это происходит в нашей жизни.
Спасибо Вам, Владислав Петрович.
Виталетта Насрединова (Нальчик)».
— Приятно получать такие письма!
— Разумеется… Особенно — когда встречаешь в них понимание того, что хотел сказать. Помню, например, письмо из Магнитогорска — от студентов-первокурсников разных вузов. После двух повестей они практически угадали дальнейшее развитие событий.
— Вот еще одно письмо — от них же.
«Здравствуйте, уважаемый Владислав Петрович!
Прочли последнюю часть «Голубятни». Спасибо! Спасибо Вам большое за Вашу прекрасную повесть, за Ваших ребят: барабанщиков и ветерков. Спасибо за Юрку, за Гельку, за Игнатика…
Мы были уверены, что погибнет Юрик. Честный, суровый и решительный, он, а не кто-нибудь другой, должен был совершить большое и важное дело. Совершить и погибнуть. «Ведь смерть не каждого берет, а лучшего из нас». Но погиб Гелька. И мы думаем, что такой поворот оправдан самой жизнью. Гелька должен был перебороть свой страх — и он это сделал. И спас Планету.
И все-таки обидно. На Планете торжествует счастливая жизнь, а его нет… Есть какая-то несправедливость. Но по-другому и быть не могло. Иначе получилась бы слащавая сказочка с радужным концом. А этого не надо ни Вам, ни нам, читателям. Да и не в Ваших правилах идти на компромисс, ведь так?
Да, Владислав Петрович, как Вы жестко иногда пишете… Про это восстание… Правильно, так и надо! Надо, чтобы хоть раз стало страшно за мальчишек, которых убивали всегда, во всех войнах. И какие они хрупкие, беззащитные все-таки…
За три года, пока печаталась «Голубятня», мы здорово привязались к Игнатику, Альке, Янке…
Немного жаль, что «Голубятня» прочитана и нечего нам больше ждать пока. Но мы надеемся, что скоро вновь встретимся с Вашими мальчишками в какой-нибудь новой повести. Пусть это будут уже другие герои, но пусть они будут, добрые и смелые. Нам, Владислав Петрович, нужны такие сильные, умные и добрые повести. Нужны потому, что они не дают увязнуть в лени и скуке. Они встряхивают, обостряют все чувства, они как бы обнажают все лучшее и светлое в человеке. Такой повестью стала для нас «Голубятня».
Света Мыльникова, Лена Попова, Наташа Богатырева, Рита Гасилина, Сергей Мельников, Аня Смирнова, Женя Новиков (Магнитогорск)».
— Ко второй категории вы относите письма, в которых вам задают вопросы. Чаще всего читателей интересует каверзное: не будет ли у «Голубятни» нового продолжения!
— Приятный вопрос! Значит, книга в самом деле понравилась. Ведь не будешь спрашивать о продолжении книг, которые не понравились… Однако отвечу на этот вопрос отрицательно. Нельзя же всю жизнь писать одну-единственную книгу. Тем более, что в трилогии сказано все, что мне хотелось в ней сказать. Хотя и не все читатели с этим согласятся.
— Вот уж это точно: далеко не все… Вопрос о продолжении не случаен. В отличие от студентов из Магнитогорска, многие читатели не хотят мириться с тем, что Гелька погиб: в концовке повести «Мальчик и ящерка» им видится недоговоренность, позволяющая сохранить ему жизнь. Один из читателей даже предложил собственную концовку: пусть «ржавые ведьмы», почувствовав, что Гельке грозит гибель, успеют перенести к месту его падения стог сена — и Гелька останется жив…
— Вы говорите— недоговоренность… «Голубятня на желтой поляне» — это роман-сказка. А у сказки свои законы. Ей, в частности, не противопоказана символика… Мальчик с ящеркой в финальном эпизоде переклички барабанщиков — разве он не может быть Гелькой, повторившимся в иной галактике? Да и можно ли говорить о гибели героя, если, разбившись, он рождает новую галактику, где жизнь благодаря ему в чем-то много справедливее — недаром существуют в ней мосты между планетами у детей — свои собственные города… Взрослые могут упрекнуть: справедливость трудно установить даже в одном дворе! Что ж, сказка есть сказка: символ, в который хочется верить… Если же отвлечься от символики, то, с другой стороны, в жизни не бывает такого, чтобы никто не погибал. Под каждого погибающего не подстелить соломки — такова горькая правда жизни. Вариант со стогом сена даже в этой повести был бы отступлением от правды, которой обязана следовать и сказка. Лишь в этом случае она чему-то научит, в чем-то поможет своему читателю.
— Мы вышли на совершенно серьезный вопрос о воспитательном значении фантастики и, в частности, сказки…
— Можно подумать, будто до сих пор наш разговор не был серьезен.. Еще и в наши дни бытует, к сожалению, мнение, что настоящее воспитательное значение имеют лишь книги, построенные на реальных фактах жизни. Если бы это было так, то, вероятно, достаточно было бы журналистики: вот уж она-то целиком основана на реальных фактах… Литература потому и есть литература, что воплощает жизнь, идеи в художественных образах, в характерах. Бессмысленно доискиваться— были ли на свете реальные Том Сойер, Тимур, Гаврош; важно, что это — друзья миллионов читателей. Важно, чему научила книга, на какие поступки натолкнула читателя. То же и в фантастике: сколько читателей побудил на добрые дела капитан Немо? В то время как «герои» сухих, невыразительных книг оставили читателя равнодушным к их судьбе, а то и вызвали зевки, что и вовсе недопустимо, поскольку наносит вред общему делу. Сказка важна потому, что помогает верить в сверхаозможности человека и очень часто помогает совершать чудеса в реальной жизни, наяву. Мне особенно радостно поэтому читать письма взрослых, подтверждающих, что мои повести чем-то помогают им в воспитании детей…
— Письма третьей группы по вашей классификации! Трудно удержаться, чтобы не привести хотя бы одно-два из них…
«Уважаемый Владислав Петрович!
Может быть, это письма покажется Вам несколько странным… Написать Вам меня побудили Ваши книги. Знаете, я очень люблю читать про животных, про природу, исторические романы и фантастику. Но особенно люблю читать детские книги. Очень обидно, что Ваши книги мне довелось прочитать совсем недавно и далеко не все, что не познакомилась с ними гораздо раньше…
У меня растут два сына. Старшему, Антону, семь лет, младшему, Косте, полтора года. Читаю Ваши книги — и очень хочется, чтобы мои сыновья были такими же смелыми, честными, а самое главное, такими же добрыми, как Ваши герои-мальчишки. Пусть их сердца всегда будут чуткими к чужому страданию… Я работаю на металлургическом комбинате машинистом крана.
Работа у меня посменная, и времени для воспитания детей не так уж и много. И очень хотелось бы, чтобы Ваши книги дали им в полной мере то, что не смогу или не успею дать я. Хотелось бы, чтобы мои сыновья подружились с Вашими книгами.
Большое спасибо Вам за то добро, что Вы сеете в детских душах!
С уважением к Вам и Вашим книгам
Белякова Л. В. (Нижний Тагил)».
«Мое поколение воспитывалось на книгах Гайдара. В пять или шесть лет— читать я еще не умел — ждал с нетерпением «Пионерскую правду» и первым делом разыскивал на последней странице рисунки Смехова, изображающие мальчика в тельняшке — это был Квакин, аккуратного Тимура, Женю. А потом не давал покоя старшей сестре, чтобы почитала вслух…
Моя дочь и племянницы тоже любят Гайдара, но для них это уже история. А зачитываются книгами В. Крапивина. Они росли вместе с его героями, они открыли его произведения и для меня. Племянницы живут в Полевском. Им хорошо, книги Средне-Уральского издательства доходят. А нам, зауральцам, только ловить центральные издания… Когда приезжаю к сестре, первым делом смотрю книжные полки — что нового у Крапивина? Пока свежая книга не прочитана, всякие новости и семейные дела в стороне.
Реалистические произведения Крапивина, их гуманизм, пронзительная доброта и светлая грусть никого не оставят равнодушным. По его книгам я учился быть отцом для своей дочери. Думаю, что это мне удалось: дочь уже взрослая, и мы с нею большие друзья.
В своих повестях Крапивин не приукрашивает мир. В них есть и Зло, не всегда побежденное, и гибнут хорошие люди, иногда мальчишки, сражаясь с неправдой или со Злом, спасая своих друзей, помогая слабым. Но во всех произведениях побеждают Верность, Дружба, Отвага и Честь.
Фантастические повести Крапивина— о том же: о доброте, доверии, о бережном отношении к детской душе, о понимании друг друга. Но есть и другой мотив в этих повестях. Когда мы были мальчишками, как хотелось повзрослеть, быть такими же сильными, как взрослые! А когда стали взрослыми, то оказалось, что детьми мы были в чем-то сильнее — в воображении, в чистоте помыслов, в мечтах.
Много чудес в этих повестях, но самое чудесное чудо — это Бормотунчик. Я был просто восхищен этим изобретением автора. Если бы на фантастические изобретения выдавались патенты, то здесь он должен быть выдан обязательно. Нередко в трудных ситуациях, на работе ли (а я хирург, ситуации возникают у нас — ох как часто!), в жизни ли (это у всех бывает), я говорю про себя: «А не сделать ли нам Бормотунчика?» Только какой же вопрос мы ему зададим, какой один-разъединственный вопрос? Когда он, разъединственный, готов — отзывается, и Бормотунчик уже не нужен ситуация решается, иногда довольно просто.
Такое вот полезное изобретение…
В. Головков (Шадринск Курганской обл.)».
— Бормотунчик — это, Владислав Петрович, конечно, частность, любопытная, необыкновенно привлекательная, но все-таки лишь деталь. Однако уж такова фантастика {или, быть может, ее читатели!), что и деталь в ней — особенно столь колоритная, как ваш бормотунчик,— обретает порою словно бы самостоятельную жизнь…
— Совсем недавно, уже во время практики, на берегу Верх-Исетского озера один шестиклассник из «Каравеллы» всерьез допытывался у меня ведь не может же быть, чтобы совсем-совсем нигде не существовал кристаллический песок, годный для изготовления бормотунчиков… ведь есть же диоды, полупроводники, если крепко подумать— то ведь можно же склепать какую-то схему?! Что я мог ответить на эти не столь уж и наивные рассуждения? Художественный образ иной раз получается убедительнее и потому сильнее чисто научной логики, которая холодно диктует свои рамки и ограничения. Классический пример тут — гиперболоид Алексея Толстого, который серьезные люди долгое время не принимали всерьез, которой, вероятно, и в самом деле не является пророческой предтечей лазеров, но — как художественный образ — в какой-то степени, однако ж, способствовал их, лазеров, появлению.
— Владислав Петрович, в этих папках — масса писем. Многие из них я с удовольствием процитировал бы в печатном тексте нашей беседы. Но вас с этими письмами мы знакомили регулярно — по мере их поступления в редакцию; а читателям журнала, наверное, все же интереснее прочитать ваши ответы на заданные ими вопросы». Например, такой. Считаете ли вы, что фантастика должна стать обязательной составной частью в чтении ваших собственных детей! Или же можно (нужно!) обойтись без нее!
— Нужно, можно или нельзя обойтись без фантастики — решают это все-таки сами дети. Даже если отнять у них это право. Что касается моих собственных детей… Старшему, в армию, отправил на днях в посылке новинки фантастики — то, что удалось приобрести. А младший, первоклассник, готов целые дни проводить в обществе старика Хоттабыча, Буратино, Незнайки на Луне. Не пренебрегает, к удовольствию родителя, и отцовскими, книгами— не раз замечал в руках у него свой сборник «В ночь большого прилива»…
— Еще один вопрос для прояснения вашего отношения к фантастике… Разделяете ли вы мнение об элитарности фантастики и ее любителей!
— А что, разве уже появилась особая порода людей — любители фантастики? Или действительно элитарен— не каждому нормальному ребенку по зубам — «старик» Жюль Верн? Малопонятны широкому читателю Уэллс или Ефремов? Или популярность Стругацких рождена сложностью восприятия их книг?.. Именно дети на этот вопрос дают прямой, безыскусный ответ — фактами, поступками, действием: они .просто читают эти книги, непредставимо как добывая их. А рассуждениями на подобные темы занимаются как раз люди, жаждущие как-то выделиться, отмежеваться от «толпы», в конечном счете — склонные к элитарности… Вообще говоря, не понимаю тех, кто заявляет, что не понимает и не любит фантастику, однако тут же берется с апломбом судить о ней. Я, например, не понимаю (и не люблю) современную музыку— значит ли это, что она не имеет права на существование? Чего стоила бы моя статья, возьмись я писать о современных музыкантах, которые, наверное, и талантливы, и массу почитателей имеют?
— Будем считать, что с фантастикой мы разобрались. Вернемся к вашим книгам. Вопрос: какие цели вы преследуете в своем творчестве!
— Самая общая формула — учить людей добру. Каждый делает это по-своему. Можно говорить — что есть добро: оно не абстрактно, оно- всегда конкретно. Но с другой стороны, добро — всегда Добро, зло — всегда Зло. Мы слишком увлеклись неприятием абстрактных понятий и порою клеймим их почем зря… Нормальное, доброе отношение к детям — это везде Добро, в любой стране, на любой планете, в любой галактике. Но тем более оно, это доброе отношение, должно стать элементарнейшей аксиомой для людей коммунистического будущего. Наша задача — учить детей понимать, что есть Дружба, Добро или Зло, учить распознавать лицемерие, нечестность, трусость… Один журналист как-то бросил мне упрек — мол, в новой повести — старая тема: дружба мальчишек…. Но почему о любви, например, можно писать тысячи лет, и о войне — тоже, а вот о дружбе детей — вроде бы не следует? Ценность человеческих отношений важнее каких бы то ни было материальных ценностей, и понимание этой истины воспитывается с детства,— именно теперь необходимо осознать это, теперь, когда многих захлестывает волна благоговения перед вещами, тряпьем,- сытым благополучием,.
— Вопрос, услышав, который, вы непременно (такова традиция) должны задуматься: что послужило толчком к созданию опубликованной нами трилогии!
— Совершенно не помню». В общем плане — наверное, и темой, и питательной средой, и каким-то стимулом во время работы была тревога за нынешних ребят. Ощущение, что делаем далеко не все, что требуется для них делать, бываем часто равнодушны к ним, и это равнодушие — часть равнодушия к жизни вообще, к каким-то высшим человеческим ценностям, которые мы порой подменяем суетой и беготней за мелким сиюминутным благополучием. Жизнь показывает, что эта проблема становится общечеловеческой. Но, я уверен, что в нашем обществе есть все условия, чтобы проблему эту решить наилучшим образом. Впрочем, это — общие рассуждения… Насколько помню, изначальным толчком послужила для меня сцена появления мальчишки в рубке космического крейсера, затерявшегося в пространстве… Мы обязаны думать о сюжете, о пружине действия, о занимательности — книга должна быть такой, чтобы ее интересно было читать (это касается не только фантастики!). Так вот, в этом эпизоде содержалась и завязка какого-то действия, и необычайная загадка, требующая своего раскрытия, и, может быть, даже некий символ: мальчишка — как луч в приоткрытую дверь — врывается в неподвижное одиночество корабля… Словом, именно этот эпизод, «разматываясь» во времени и пространстве, заставил появиться всю трилогию. А бормотунчик — это элементарный сон, с тем отличием, что во сне выглядел довольно страшно (был похож на паука) и вещал неприятные вещи. Негатив, постепенно трансформировавшийся. От сна пошли и Крепость, и карабкание по обрывам, и Река, и знакомое, наверное, многим ощущение беспомощности когда стреляешь во врага, а пули бессильны причинить ему вред. Не подумайте, что это какая-то мистика — просто голова и во сне продолжает работать.
— До сих пор вы говорили о рождении замысла. А его реализация! Иными словами, как вы работаете! Имейте при этом в виду, что среди читателей нашего журнала немало начинающих фантастов…
— Что ж, вопрос привычный, задается он очень часто, и отвечаю я на него обычно так. Сначала я беру простой карандаш и общую тетрадь в клеточку, потом, в зависимости от состояния здоровья и времени, сажусь за стол или ложусь на диван — и начинаю писать главу за главой, причем не обязательно по порядку. Часто бывает, пишу вначале конец, потом середину, потом начало. Впрочем, такое не обязательно, бывает, начинаю и с начала.
Трилогию я начал именно так — с начала: «Был, видимо, июнь…» Затем через пару дней, чтобы создать видимость завершения работы, написал последнюю строку первой, части: «Ничего такого… Свечка зажглась». Вторую часть я вначале не собирался связывать с первой и писал как совершенно самостоятельную вещь — связь возникла сама собой. Потом я дал прочитать эту вторую часть одному из друзей — и он сказал, что получилось «ничего», но совершенно необходима третья, где все должны сойтись вместе. Перечитав, убедился, что сам обрек себя на эту работу. Очень кстати попал в больницу, где абсолютно нечего было делать, кроме как заниматься работой, потом увлекся и уже не представлял, что третьей части могло не быть… Специально для ваших молодых фантастов подчеркну три главных элемента в моей работе: 1) хороший карандаш, 2) новая общая тетрадь, 3) привычка излагать карандашом в тетради то, что накопилось у тебя в голове. А дальше — не забывать следить, чтобы карандаш был мягкий и легко ложился на бумагу. Все остальное зависит исключительно от самого автора.
— Вы свели свой ответ к шутке, не так ли, Владислав Петрович! Карандаш — в век электроники… Вы уверены, что наши молодые фантасты так-таки вам поверят!
— Не знаю, не знаю… В общем-то, не раз слышал об авторах, которые пользуются диктофоном либо и вовсе дисплеем с автоматической корректировкой текста. Дает ли им это что-нибудь — кроме увеличения количества написанного? Впрочем, ведь я делюсь личным опытом,.. Труд писателя, мне кажется, сродни работе скульптора, где вдохновение сливается с физическим усилием, когда он высекает из камня задуманную фигуру… Мне надо, чтобы в голове рождалась мысль и преобразовывалась в слово, а рука ‘ выводила это слово на бумаге. Знаю многих, кто работает сразу на пишущей машинке — сам я так не могу: пользуюсь ею, когда пишу деловые письма или бумаги, для рождения же живого слова мне нужен карандаш или перо — и движение руки. Рука иногда выдает подсознательно слово, которого, казалось бы, и не было в голове. Так, я долго не мог найти название для оружия. Не хотелось повторять «скорчеры», «бластеры»… и когда вдруг рука вывела: «блик» — я обрадовался, как подсказке со стороны.
— Еще один сугубо традиционный вопрос: каковы ваши творческие планы!
— Творческие планы? Их множество. Вопрос — насколько удастся их реализовать… Сейчас моя главная задача — поскорее сесть за большую рукопись, в которой перекликаются современные проблемы и история плавания Крузенштерне и Лисянского, Фантастики в привычном понимании этого слова там нет нисколько, но без авторской фантазии, разумеется, не обойтись… Есть в планах и чисто фантастическое произведение, где опять переплетутся судьбы разных людей, разных пространств, разных времен — так же, как они часто переплетаются в реальной жизни. Говорить об этой вещи рано, поскольку не приступил даже к наброскам… Но тут можно сказать еще вот что. То что для читателей — только планы и будущее, для автора— нередко уже прошлое. Так обстоит дело с двумя моими повестями. Год назад я закончил повесть «Тополиная рубашка», жанр которой сам не решаюсь определить точно. Скорее всего, ее можно Назвать автобиографической сказкой… Эта небольшая повесть примыкает сразу к двум циклам — к фантастической серии «Летящие сказки» и к автобиографическому полу-документальному циклу «Шестая Бастионная». Реальные люди и события смешались в ней с фантастикой и сказочными персонажами, в том числе — и с «ржавыми ведьмами », которые немного знакомы читателям по «Голубятне»…
Кроме того, я недавно закончил повесть под условным пока названием «Оранжевый портрет с крапинками». Я начал ее писать как сугубо реалистическую, бытовую вещь, но главный герой, одиннадцатилетний мальчишка, властно повел события за собой и протащил в ткань повествования фантастический сюжет. Не знаю, как отнесутся к этому читатели, но хочу подчеркнуть: виноват в этом исключительно он, а не я.
— Спасибо за беседу, Владислав Петрович! О многом мы, конечно, не успели поговорить, но будем надеяться — это не последняя наша встреча… В заключение — несколько слов о «Тополиной рубашке». Мы уже считаем эту повесть своей и планируем напечатать в летних номерах будущего года…
С писателем Владиславом КРАПИВИНЫМ беседовал Виталий БУГРОВ.
